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Le réel n’est plus ce qu’il était

Rompant avec les certitudes scientistes, des chercheurs découvrent que notre univers n’est pas autosuffisant mais ouvert sur “un autre monde” qui échappe à toute représentation scientifique. Jean Staune, fondateur de l’UIP, nous invite à saisir cette nouvelle “révolution copernicienne” qui ne rend plus absurde la question de Dieu.

Monsieur Jean Staune, qu’est ce qui vous a conduit à créer l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP)?

Nous vivons une époque très particulière de l’histoire des sciences. Le grand public commence à être touché par une révolution conceptuelle comparable à celle de la Renaissance qui s’appuie sur des découvertes scientifiques concrètes. La réalité scientifique nous offre les outils nécessaires pour aller au-delà d’elle même.

Voulez-vous dire que votre réflexion se situe aux limites de la science et au début de l’irrationnel et du spirituel?

Je dirais plutôt que nous montrons scientifiquement les limites de la science. Les exemples abondent: le principe d’incertitude d’Heisenberg en physique quantique, le théorème de Gödel qui dit que tout système de logique contient au moins une proposition indécidable (indémontrable). Il y a une incomplétude dans la démarche logique humaine et c’est la logique elle-même qui le dit. Wittgenstein affirme, lui, que le langage peut tout dire, sauf pourquoi il y a du langage. Bref, il existe un manque dans la description rationnelle que l’on peut faire du monde qui nous entoure.

On se heurterait, en quelque sorte, à un mur rationnel?

Oui. Pendant des siècles l’homme n’a pas su expliquer la régularité des phénomènes observés autour de lui. Le tonnerre, par exemple, traduisait la colère de Zeus. À partir de la Renaissance, on a commencé peu à peu à expliquer rationnellement les phénomènes, ceux, du moins, qui appartiennent à notre niveau de réalité. Aujourd’hui en effet, un physicien comme Bernard d’Espagnat distingue deux réels: le réel proche et le réel lointain. “Proche” ne signifie pas “local” mais inscrit dans l’espace, le temps et la matière. De la Renaissance à nos jours les sciences ont dévoilé ce réel proche. Ce qui jadis semblait mystérieux a perdu son mystère et j’ajouterais, de façon provocante que dans ce monde décodé rationnellement qui nous apparaît auto-explicatif, Dieu est en option, telle la climatisation dans une voiture. On peut s’en passer. Le réel proche se suffit à lui-même.

Mais le réel lointain ne se réduit pas à l’inexplicable, ne signifie pas que ce qu’on ne comprend pas aujourd’hui on le comprendra après-demain. Au contraire. Des scientifiques comme Ilya Prigogine, prix Nobel, parlent de fin des certitudes, Bernard d’Espagnat de réel voilé. Or, pour eux, découvrir que le réel ne peut être totalement décrit de façon rationnelle et logique n’est pas une défaite mais une victoire de la raison. C’est une démonstration mathématique des limites de la démontrabilité mathématique, une démonstration des limites de la raison par la raison qui s’oppose à 5 siècles de sciences occidentales. On commence tout juste à en prendre la mesure car ce type de découvertes (elles ont émergé dans les années 30) met plusieurs décennies avant d’avoir un impact sur l’opinion publique.

Ce qui a justifié mon engagement à créer l’UIP et à rassembler ainsi des scientifiques du monde entier, est de montrer la réalité et la crédibilité, dans tous les grands domaines scientifiques, de l’avènement d’une nouvelle vision du monde., un avènement aussi fondamental que le passage du Moyen Âge à la Renaissance. Partout on retrouve l’idée d’un au-delà du monde, d’une limite à ce que l’on nomme le réel proche. La théorie du Big-Bang montre qu’il existe un au-delà de l’espace et du temps puisque l’espace et le temps s’effondrent quand on remonte dans le passé. En neurologie, toute une série d’arguments montre que le cerveau à lui seul ne permet pas d’expliquer l’état mental, intime et subjectif du sujet. Concernant l’évolution de la vie, les travaux d’Anne Dambricourt ou ceux de Michael Denton (1) montrent que derrière l’évolution de la vie il y a des processus qui semblent aller au-delà du hasard et de la nécessité, qui tracent leur route imperturbablement, quelles que soient les modifications de l’environnement. Etc.

L’UIP a-t-elle une charte?

Oui, elle a été élaborée par des personnalités scientifiques françaises de haut niveau.
L’UIP aborde une autre question, non scientifique par contre, qui est: avec quel type de métaphysique cette nouvelle vision du monde est la plus compatible? Certains optent pour une métaphysique matérialiste puisque le chaos et l’incertitude y ont une place et que cela est contraire à la vision newtonienne d’un monde comparable à une grande mécanique réglée une fois pour toutes par des lois divines. D’autres optent pour une métaphysique non matérialiste puisque cette nouvelle vision du monde donne une certaine profondeur au réel, un sens du mystère et une notion d’incomplétude du monde. Dans ce débat, qui n’est plus d’ordre scientifique, nous sommes ouverts à différentes propositions.

Vous restez ouvert à la question de Dieu mais peut-on aller jusqu’à dire que vous faites un pont entre la science et la religion?

La réponse est complexe. La science ne peut démontrer ni la validité, ni la non validité d’une quelconque approche religieuse. Cependant, l’idée que le monde ne se suffit pas à lui-même, qu’il est ouvert sur “quelque chose d’autre” rend crédible le concept de religion ou de Dieu mais sans rien prouver, et ce “quelque chose d’autre”, cet “autre monde” la science ne peut évidemment rien en dire. Il pourrait être complètement chaotique, aléatoire, sans signification. Mais ce pourrait être aussi le monde de Dieu. Il permet simplement de dire que les religions ne sont plus a priori absurdes, comme l’affirmait Jacques Monod dans “Le hasard et la nécessité” dès lors que pour lui il n’existait qu’un seul niveau de réalité. Nous essayons de rassembler des scientifiques ouverts à ce que j’appellerais une dimension de l’intangible, c’est-à-dire à des choses non mesurables, non représentables et qui pourtant existent. C’est un premier pas vers la sortie de la classique vision matérialiste, mécaniste et déterministe.

Certains grands termes reviennent dans vos colloques et dans la revue Convergences, notamment le principe anthropique (d’anthropos qui, en grec, signifie être humain).

Hubert Reeves appelle cela principe de complexité. Le monde est réglé de façon si précise qu’on peut, en quelque sorte, jouer au créateur! Un CDrom a été conçu dans lequel il est possible de modifier à l’écran les constantes de l’univers (vitesse d’expansion, force de gravitation etc.). Or, quand on les modifie un peu, on voit l’univers s’effondrer en quelques milliers d’années et, du fait qu’il s’effondre, la conscience et toute forme d’organisation complexe ne peuvent pas apparaître. Ainsi, parmi toutes les formules d’univers envisageables, une seule serait possible pour notre univers. Les astrophysiciens émettent alors deux hypothèses. Face à une infinité de modèles d’univers envisageables, un seul, le nôtre, a surgi par hasard, avec les bonnes constantes et nous sommes donc là par hasard. Mais s’il existe un seul univers, son réglage est beaucoup trop précis pour être le fruit du hasard. Il faut postuler un “régleur”. La réponse à la question de l’existence de Dieu ou d’un sens n’est bien sûr pas fournie par la science. Par contre, la question de la finalité redevient scientifique moins de 20 ans après que Jacques Monod l’ait exclue à jamais de la démarche scientifique.

Trinh Xuan Thuan montre encore, dans “Le Chaos et l’Harmonie” (3), que si l’univers repose sur des lois, on y décèle aussi de la liberté, du chaos, du libre arbitre. Si tout était réglé depuis l’origine, le moindre de nos gestes serait aussi réglé depuis le Big Bang. Il est donc important de réfléchir à la fois sur la liberté et sur le déterminisme. Il y a contingence d’un côté et une tendance de l’autre. C’est fascinant. L’idée nouvelle et provocante, pour les scientifiques, est de découvrir, à côté de la contingence et de l’indéterminisme, une tendance générale menant vers quelque chose capable d’appréhender l’univers, de manipuler la matière et d’être conscient de quelque chose qui nous ressemble.

Cette tendance de l’émergence du complexe, cette tendance à produire l’homme en dernier ressort résulte de l’observation, mais a-t-on trouvé un schéma explicatif ? On parle par exemple de macro-mutation?

Oui. Stephen J. Gould, grand scientifique matérialiste, reconnaît lui-même que les espèces apparaissent assez rapidement et qu’elles évoluent très peu pendant leur présence sur terre. Il existerait donc des sortes d’archétypes, de plans, qui guideraient ces macro-mutations. Elles ne seraient pas totalement du ressort du hasard. Il y a de nombreux indices indirects de cela. Les darwiniens eux-mêmes commencent à dire qu’il n’y a pas d’intermédiaire possible entre la démarche quadrupède d’un chimpanzé et la démarche bipède d’un australopithèque et qu’une macro-mutation du bassin a dû, en une génération, je dis bien en une génération, faire passer de l’état quadrupède à l’état bipède. Parallèlement, pour le prix Nobel Sir John Eccles, il faut aussi, au niveau du cerveau, une macro-mutation pour permettre la marche bipède. Cet exemple de deux macro-mutations coordonnées nous amène à penser à une organisation, à un archétype et donc à l’idée que derrière l’évolution il y a quelque chose, à découvrir ou indécouvrable, je ne sais, mais dont on peut voir l’impact dans notre niveau de réalité chez les êtres vivants. Stephen J. Gould reconnaît que les documents fossiles ne reflètent pas la vie comme un long fleuve tranquille. Dans son livre “Le pouce du panda” (3), il écrit que l’évolution de la vie ressemble plus à l’activité d’un policier qu’à un long fleuve tranquille, c’est à dire: de longues heures d’inactivité totale et de brèves minutes de terreurs.

Développez vous d’autres questions importantes à l’UIP?

Oui. Nous nous interrogeons également sur le degré de connaissances que nous avons des lois de l’univers. Les avons-nous décryptées à 5%, 50% ou 80% ? Des découvertes récentes touchant, comme, par exemple, à la structure de l’ADN ou l’antimatière peuvent nous laisser penser que l’on serait plus près des 80% que des 5%. Mais, quoiqu’il en soit, quatre grands mystères demeurent: l’origine de l’univers, le seuil de l’infiniment petit, la nature de la conscience et l’origine et l’évolution de la vie. Quand on remonte vers le Big Bang, le temps et l’espace se dissolvent. Quand on scrute l’infiniment petit, la matière elle même se dissout. Il reste quelque chose de non matériel qui a un impact sur les particules élémentaires. En dépit de l’immense progrès de nos connaissances, on se heurte toujours à ces quatre grands mystères. Si on imagine que seul 1% des lois de l’univers sont connues on peut supposer éclaircir un jour ces mystères, mais si, ce que je pense, ce pourcentage est beaucoup plus élevé, on est dans une configuration passionnante car cela signifie que notre univers est bel et bien ouvert sur une autre dimension.

Interview de Jean Staune
Texte mis en forme par Françoise Rontard à partir de l’interview de Jean Staune réalisée par Antoine Le Mineur sur Fréquence Protestante le 13 décembre 1997, réactualisée par l’auteur en mars 2001.

(1) Michael Denton: “L’évolution a-t-elle un sens” éd. Fayard, 1997.
Anne Dambricourt: “La légende maudite du vingtième siècle”, éd. La Nuée Bleue, 2000. (voir aussi l’article dans Témoins n° 134.)
(2) Jacques Monod: “Le hasard et la nécessité” éd. Seuil, 1970.
(3) Trinh Xuan Thuan: “Le Chaos et l’Harmonie” éd. Fayard, 1998.
(4) Stephen J. Gould: “Le pouce du panda” éd. Grasset

L’Université Interdisciplinaire de Paris est une association déclarée en 1995, présidée par Jean François Lambert. Trinh Xuan Thuan en est le Vice-président, Jean Staune le Secrétaire Général. Le but de l’UIP est de diffuser et de confronter les savoirs. Elle contribue à renouer le dialogue rompu par une certaine modernité entre l’ordre des faits et l’ordre des valeurs et fait dialoguer, à travers des colloques, des scientifiques, des philosophes, des religieux et des acteurs du monde économique afin de mieux comprendre l’articulation entre les implications de la recherche scientifique et la quête de sens.

UIP: 29 rue Viala 75015 PARIS – Tél.: 01 45 78 85 52 – Fax: 01 45 78 85 09 – Email: uipfra@worldnet.fr – Site : www.uip.edu

Quand la science rencontre la religion (1)

Physicien et théologien, Ian G. Barbour aborde dans son livre cinq points majeurs: le commencement du monde, le rapport avec la réalité dans la physique quantique, la question de l’évolution, la nature humaine et les conditionnements génétiques, l’action de Dieu dans la nature. À chaque fois, il présente l’état de la question en tenant compte de quatre figures dans lequel le rapport entre science et religion peut s’inscrire: conflit, indépendance, dialogue et intégration.
Ce livre est une remarquable mise au point. Les perspectives du dialogue et de l’intégration sont celles qui semblent les plus prometteuses aux yeux de l’auteur. Mais comme le dit Ian G. Barbour, évitons d’absolutiser les modèles. C’est seulement dans l’adoration que nous pouvons entrer dans le mystère de Dieu.

Jean Hassenforder

(1) Barbour (Ian G.) When science meets religion. Enemies, strangers or partners? Harper, San Francisco, 2000.

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